（作者：池田大作，国际创价学会会长，宗教家、作家；汤因比，又译汤恩比，英国著名历史学家、哲学家，被誉为“近世以来最伟大的历史学家”）
池田：在有关人类精神的考察中，自我的意识性部分自古以来是作为知觉、思维、意志等而成为哲学研究的对象的。据我看，西方哲学主要是把意识作为研究对象而建立起来的。但是与其说人类的精神并不是只由意识构成，倒不如说，人类的意识只不过是人类精神的一部分。
汤因比：这一点我也有同感。意识不过是精神中外露的表层部分。这恰像大部分都沉在水下的冰山外露的一角。
池田：因此，如果不把解剖刀深入到人类的行动、思维、欲望深处的无意识的领域，就不能了解人类精神的全貌，当然也就不能了解生命的全貌。所以，我想辣讨一下潜在意识有什么作用，它与人类的生活怎样发生联系。
汤因比：潜在意识是直觉的源泉，合理的思维也是由这里产生的。不过，如果头脑的活动只停顿在意识的水平线上，智力就不可能达到直觉。科学上的各种发现都是可以以理论性的语言来表述，用实验来验证的。事实上，一项发现得到肯定都是采用这种方法。但是，人们也承认，在诸多发现当中，有一些若究其根源的话，是靠由意识之下上升到意识之上的直觉未经验证，也非理论性的直觉完成的。
池田：您说得对。科学中的伟大发现，和伟大艺术家的创造灵感一样，是从直觉产生的。这是不可思义的事实。
汤因比：潜在意识无疑是诗情和宗教洞察力的源泉，它还是一切情动、冲动的根源。
与此相反，我们是用意识水平得出的判断来识别情动和冲动的善与恶。因此，使我们的意识触及到无意识领域的程度越深，意识性池控制情动和冲动的程度也就越大。在这种潜在意识的产物中，意识性的控制可以抑制我们判断为恶的东西，培养我们判断为善的东西。
因此，我相信，为了把尽量多的这一类情动和冲动尽可能地置于意识的支配之下，探究人类精神的潜在意识的深层部分，对于人类的福利事业是最重要的事情。这是一件值得做的精神性工作，但同时也是极其困难的工作。潜在意识与希腊神话中的那位海神普罗蒂厄斯很相似。它总是要逃离意识的支配，而一旦被置于支配之下便情怒不已。而且它有很巧妙的手段，当意识要进行支配的时候就对其实行报复，当支配力量一旦临头的时候就逃之天天。
池田：对于深层意识的概念，博士作了非常通俗易懂的说明。将自然科学的解剖刀伸入这个领域的是以弗洛伊德为首的深层心理学家们。我高度评价十九世纪下半叶在西方兴起的对无意识领域的探究工作。但是大家都知道，在古代印度，无著、大亲等佛教学者已经在唯识论中超越了意识世界，更深地注意到了精神的内部。
汤因比：正如您所说，发现和探究人类精神中意识之下的深层部分的丁作，在西方的历史还不那么久，弗洛伊德一代是开端。
然而在印度，佛陀以及和他同时代的印度数徒们早巳率先开始了探索。这先于弗洛伊德，至少是两千四百年前的事情了。
近代西方探究并征服潜在意识的尝试还未跨出幼稚的初期阶段。而印度教徒和佛教徒却长期不断地进行了探索，进步的幅度也远往西方之上。在这个领域里，有许多经验，西方人必须向印度人和东亚人学习。
我以前通过著书和论文，曾再三再四地要使西方的读者注意到这个历史事实。我希望这样做能有助于使现代西方人动摇并抛弃一个滑稽透顶的错误信念现代西欧文明在各个方面都超过了其他文明而达到了顶峰。这是我毕生努力的一部分。
池田：对于博士诚挚的努力，我怀着崇敬之意。刚才我所说的无著、天亲等佛教学者除了提出眼识、耳识、鼻识、舌识、身识这五个感觉的意识和综合司理这些器官作用的第六识以外，还提出了第七“末那识”和第八“阿赖耶识”。
第七“末那识”也称作“思量识”，指进行深刻思考的理性意识。笛卡儿倡导的“我思故我在”大概就包含在其中。所谓第八“阿赖耶识”足指内藏的、冷静思索人类生命法则的精神的作用。
后来，在公元六世纪中国出现的天台宗智顗提出在第八“阿赖耶识”更深的内层存在心的实体，这是产生一切精神作用的本源。这就是第九识“阿摩罗识”根本净识，天台的佛教理论即由此展开的。如上所述，佛法自古以来就试图超越意识性的自我的领域，阐明生命的根底。
汤因比：确实，这些人的努力取得了丰硕的成果。但是我相信，即使是比较容易理解的精神的意识性表层部分，如果不把它认为是不可分的整个精神的一部分，也不能完全、真切地加以理解。
在这不可分的整个精神中，如果对潜在意识的深层没有知觉，放置不管，那么它总要左右意识的表层部分。我们发掘这种潜在意识的深层至少是发掘其上层部分，并将其置于意识之上，这是有价值的工作。这样我们就可以清楚认识意识之下的深层，避免在无意识中受其支配，相反倒可以驾驭它。
印度的佛教哲学家天亲也好，中国的佛教哲学家智颉也好，我想他们都是动用自己的这种意识来洞察潜在意识的下层部分的。这里使用下层部分的“下”这个表示空间的术语也许不恰当，很容易引起误解。但我们在描述心的现象时，只有比喻性的表示空间的用语才是我们具有的唯一语汇。
我还相信，处于人类精神的意识之下的渊底的终扳层，实际上与横亘整个宇宙底流的“终极之存在”正相吻合。
池田：诚如您所说，所谓第九识“根本净识”就是每个生命的本源实体，同时也和宇宙生命融为一体。前边也谈到过，博士所说的“终极的精神之存在”可以认为就等于佛法所谓宇宙的森罗万象之根源的大生命宇宙生命。
汤因比：在近代西方，开始研究人类心理的工作，比起现象世界中无生物领域和物理领域的研究工作来，还只是近期的事情。
为了研究各种现象的物理性一面面创造出的西方科学方法，在其自身的领域内取得了令人瞩目的成功。但是由于过于迷信这些方法，所以当研究各种现象的心理性一面的工作好容易刚刚起步的时候，他们就把这套科学方法毫不迟疑地直接照搬过来了。
如我们刚才谈到的，在印度，印度教徒和佛教徒早于欧洲人两千四百年就已开始心理方面的研究。而且，他们不是先打好研究物理现象的基础，获得成功之后再着手心理研究的。我觉得，印度这种不用物理学的方法研究心理现象的作法更有前途。
西方这种沿着物理学的老路研究心理学的尝试，有可能把西方的心理学引进由错误的类推而导致的危险。心理现象的研究倒不如采用印度的方法，采取符合研究对象的心理本质的欲望路线。这样会更接近真理吧。
池田：确实如此。处于人类精神的意识之下的深层的生命与露于表面的意识现象不同，是超越时间和空间范畴的。所以，想用时间、空间的尺度来计测生命的尝试，很不容易接近这个生命自身的本质。这是显而易见的。
比起从表面上的意识现象的研究来推测深层心理，还是印度式的、内观式的方法更有可能导致正确的认识这种主张是十分有说服力的。
关于心理学的方法，近年又有新动向，出现丁一些更新式的设想，要超出历来的心理学范畴，进一步向前探索。其中之一是超心理学，它研究的是远隔感应、远隔认知、透视、精神牲的远隔操作、预知等所谓“超常现象”。其中有不少例子充分经受住了诚实的科学家们的检验。然面也有一些不能不说是明显的欺骗。还有一些例子，我想也无需特别说是超常功能，只需通过研究无意识层就可以得到充分的解释。您以为如何？
汤因比：确实，在描绘和观察心理现象这种近代西方的实验中，有许多是骗人的把戏。这大概是因为心理研究比物理研究容易骗人吧。
但是我相信，大多数的研究者和观察者都是怀着诚意从事这项工作的。即使有时候他们对各种现象的解释欠缺说服力，也还是诚心诚意的吧。我想，不仅近代西方对潜在意识的探究是这样，印度的瑜伽和西伯利亚的黄教也是如此。
池田：事实上，除去那些由骗局制造的不合适的事例，也还是有些事例必须用特异现象来解释。从这一意义来说，我觉得不能一概否定超心理学。以前曾被称为欺诈、不科学的催眠术，如今已经成为心理疗法的有力武器，这便是一个实例。但是，我们在接受超心理学说的时候，千万不要忘记加以严格的检验，这是无需多说的。
比这种超心理学更进一步，有所谓探索灵魂存在的心灵论。这已经和实证性的科学方法全然不同，应该说已是一种信仰。
博士对这些人类心理的研究是如何考虑的呢？
汤因比：我相信，凡可以观察的现象都是常态现象。作为超心理学的研究对象，那些被称之为超常理象的东西，我看实际上也不过是些常态现象。只是这一类东西或是极稀有的现象，或是虽属常见，但在西方一直被忽视了的现象。
我本人过去曾亲眼见过精神感应的事例，那确实是真的。据我想像，一切生命恐怕都是以精神感应的方法互相交感而生存的。而且我想，就人类来说，在语言被发明以后，恐怕不单靠说和写，通过精神感应的方法互相也可以交流信息的吧。
池田：有关超常现象的结论当然要下得慎重些。过于赞美这种现象是神秘而超能力的，就会给产生错误认识和欺骗行为创造条件，进而还会堵塞正确认识这种现象的道路和进一步进行研究的余地。相反，如果过于固执地排斥它，就的人类能力或可能性的危险。
博士说：“超常现象本来就是常态现象。”理学等得到的结果，一般还是理解为超常现象。不过总有一天，当发现了因果之间的联系时，人们就会逐渐作为常态现象来理解了吧。像动物的归巢本能和候鸟的迁徙等自然界中许多的超能力，现在都已经作出了科学的解释。我想，只要细心慎重地观察和实验下去，超常现象也同样可以得到说明的。
再有，人类现在多以语言为媒介传递思想。但也有不用语言手段传递的方法。东方有这样一个特色，正像“以心传心”这句话所说的，东方人一直很重视精神和精神不通过任何媒介来交流信息的现象。这大概就是博士所说的用精神感应传递信息的一种吧。
这种，人类生来具有的隐蔽能力，也会由于研究方法的错误或者由于遭到轻视，没有得到发挥就夭折了，这种情况恐怕为数不少吧。其原因就在于，和理性相比较，不仅超常现象，就是直觉所具有的功能也还没有得到正常的评价。如果直觉产生的推测不幸出现了错误，人们就会夸大这个错误，马上就急于排斥直觉。甚至在还不清楚这种推测的方法和过程时，就马上下结论说是不科学的。
这种性急的作法否定了直觉的立场。而且，作为其反动，一旦陷人理性万能主义，甚至有丧失人类直觉能力的危险。深层意识具有超越理性的非常敏锐而又精确的机能，但是人类随着文化的发达，似乎削弱了这种本来的能力。这其中有两个方面，一个是文化补充了这些深层意识的能力，使得这些能力即或欠缺也过得去口另一个是人类的意识尤其是理性的发达，压制了深层意识。
汤因比：一般来说，当一种新的能力开始补充旧的能力时，旧能力就有退化的倾向。这是很令人遗憾的事情。为什么呢当然，新能力确实可以更有成效地完成旧能力的某一部分功能，还可以发挥旧能力没有发挥过或者要发挥而发挥不了的新功能。可是，新的能力恐怕不可能全面地代替旧能力的作用。
例如，在已经能够读写的各民族中，出现了记忆力减退的现象。而收音机和电视机作为传递信息的手段被应用后，读和写的能力似乎又有衰退的趋势。同样，人类具有了自我意识的结果，尽管带来了理性和文化，但我想，人类的潜在意识有一部分也因此而退化了。
我们在交通、通讯技术领域内也可以看到类似的情况。运河被铁路、铁路被高速公路、船舶被飞机、邮件被电话夺走了各自的功能。但是这些新的手段并不能完全代替旧手段的机能。
无论在物质方面还是在精神方面，所谓进步，都是建筑在我们无法忍受的损失之上的。
（选自《展望21世纪——汤因比与池田大作对话录》）
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