（作者：池田大作，国际创价学会会长，宗教家、作家；汤因比，又译汤恩比，英国著名历史学家、哲学家，被誉为“近世以来最伟大的历史学家”）
池田：所谓人类是怎样的一种存在并且应该是怎样的呢当我们考虑这个问题的时候，不能无视人类也是一种动物，并具有种种本能的欲望这个事实。
这种本能的欲望可以列举出很多，但在这里我想特别谈一下有关性的问题。在许多本能的欲望中，欲望带有特别强烈的羞耻感，所以在文明社会当中有一种禁忌观念，认为性是应当隐密的。
但是，现代的倾向是要重新认识人类的真实面目，尤其要排除这种对于性的禁忌看法，与传统的观念产生了矛盾。现在，性解放是世界性的潮流，特别在欧洲、美国、日本更为显著。其汹涌之势从根本上动摇了现代社会，这样说大概也不为过吧。正确地现解性的问题当然是必要的，无益地将其隐密禁固起来也难以令人苟同。那样做也许反会促使性向不健康转化。但是至于今天性解放的状况，能不能夸夸其谈地如一些人所说是通向人类解放的道路，还是个很大的疑问。我深感这其中有某些重大的缺陷。我以为，在性问题的思考方法的基础上有某些不足。
汤因比：人类是处于这样一种麻烦困惑的境地，他们是动物，同时又是具有自我意识的精神性存在。就是说，人类因为在其本性中具有精神性的一面，所以他们知道自已被赋予了其他动物所不具备的尊严性，并感觉到必须维护它。因此，使人想到在生理上自已和野兽是同类，对于有损人的尊严的身体器官、机能、欲望等，人们自然要感到尴尬。人类以外的动物没有自我意识，所以不会对自身欲望的性质感到困惑。由害怕丧失自身的尊严而产生的困惑，在现实中丧失了尊严时的屈辱感，这类问题是高级的人类特有的。
尽管人类的本性中具有动物性的一而，但为了维护人的尊严性，人们还是精心制定了一些常规。人类就是据此来把自己和其他动物区别开。这是其他动物想要仿效也办不到的。人类就是依据这些常规来对待其本能的、无法摒弃的、作为生物学遗产一部分的动物性器官和生理机能的。制定人为的规范来处理与所有的动物相同的欲望器官和生理机能人类的这种行为进步到何种程度，可以说是衡量人类文化和文明的一把尺子。
池田：一切文明都各有其独特的规范和习惯，并且是世代沿袭的。如何对待性问题，自然也是作为文化的一部分承袭下来的。这个问题今天却以性教育的形式，当作什么特别的问题来讨论。就是说，由各种文化传承下来的有关性的规范，过去作为人类生存方式的一部分是主观性的，面今天则相反，性教育似乎是在把性问题唯物化或客观化。
汤因比：确实在许多文明中，无论是性问题还是其他问题，都有各种规范存在，并经过了多次不断的变化。今天，在我们的现代文明中，人类是将生殖器官和排泄器官隐蔽起来的。人们不会在公众面前进行性行为，一般也不会当着别人的面若无其事地排泄。
饮食的制作也恪守常规。关于饮食的制作，确实花样繁多，它可以细微地显示出各种文化的不同。但还不能说它可以精确无误地表明文化健全或弊病的程度。因为对人类来说，吃也好，喝也好，确实是一种动物的机能，与老鼠和牛没什么两样。但是只要人们不用与啮齿类和反刍类动物相同的方法吃喝，不会有什么特别的羞耻之感。与此相反，排泄和欲望行为无论文化模式如何不同，对所有的人来讲，都会引起真正的难以为情。因此，人类在运用这种生就的机能时，无论何人都会恪守常规。
性尤其给人一种麻烦。这也是因为人类的欲望一般是在到了青春期才产生的。所以，对于进入青春期的人需要给予有关性的正确知识。不过，这种教育还需要注意方法。如果成年人在孩子性成熟期之前，始终将性神秘化，迟迟不给他们有关性的知识，其结果可能反而会勾引起孩子的好奇心，使他们对以往的一无所知感到愤怒。这样一来，有可能使这种孩子陷入性的强烈观念，对性行为抱有过度的愿望。与此相反，如果父母的性行为不回避孩子的耳目，那么在孩子的心目中就要失掉傲父母的尊严，而孩子本身在发育成熟之前，也会沉迷于对性的关心。
如上所述，在性教育中，一个极端是过分有害的开放主义、放任主义；另一个极端是过分有害的神秘主义、压制主义。而不走极端的中庸之道是很难的。
池田：您说得很对。这是现代最困难，也是最重要的课题之一。
汤因比：为了维护人的尊严性，除了人为地遮隐作为动物的器官和机能以外，我们还没有找到维护尊严的更好的方法，这是一个弱点。这里，我们假定除人以外的某种动物暂时具备了与人一样的智力，有机会来随心所欲地观察人的生态。那么这位虚构的观察者一定会得出如下的结论：所谓人类的尊严不过是徒有其表，其实和别种动物没有很大差别。然而人类却要用隐瞒这个事实的习惯方法来维持自己的尊严性。
但是，人类毕竟深切地认识到，自己要有尊严性。如果不能维持这个尊严性，人就要堕落为其他动物了。我个人以为，比起刚才虚构的观察者对人类尊严的评论来，人类自己的认识更为真实。
人意识到了尊严性，换言之，认识到了自身虽然在生理方面是动物的有机体，但同时也是一个精神性的存在。
池田：是的。如果假定把精神的作用只看成虚无的东西，是一种虚构的现象，那么人类的尊严性，人类为了获取尊严而制定的行动方式，就都会成为荒谬的东西了。但是，事实上精神的作用和精神世界对人类来说，却占有重要的比重。人类对有关性、饮食以及其它各种行为所制定出的行为方式或戒律，决不是毫无意义的东西。其根据也就在于人的精神世界。
汤因比：人类以规戒自身的动物性器官和机能来制约自己，并据此认定自己是人，拥护人性。迄今为止，人类没有一个普遍的、统一的规范。在各人类社会中实行的规范均各不相同。在比较几个不同的规范体系时，我们可以下结论说这个比那个好。而且我们也在不断地修正着规范。
但就我们所知，任何地方都没有不要任何规范的人类社会。即或假设存在这样的社会，也很难设想它能作为人类社会面存续下去。人类比其他动物有大得多的行动自由。我们比起人类以外的动物来，既能够作恶，也能够为善。因此，如果我们抛弃了规范来生活，其行为一定连禽兽都不如。
对待欲望这个问题的恰当的判断标准，就是如何维护人的尊严。而且，在这个人类现象的领域里，由于性关系有着尤为重要的精神特征，即由于爱的存在而成为人类属性的东西。在这里，尊严性是必不可少的条件。没有爱、没有尊严，仅仅要满足单纯的动物的欲望，这种人类的性关系只会带来精神的堕落。
人类以外的动物，对其性冲动而作出的反应由于不带有自我意识，所以是纯真无邪的。并且，在动物的性行为中，欲望是靠天生的自然控制力自然而然地加以调节的。而在人类生活中，没有爱和尊严的性，不仅是单纯的兽欲，而且比起靠自然控制力调节的野兽的欲望来，在精神上、伦理上要恶劣得多。
池田：社会如果没有了规范，就不能再称之为人类社会，甚至会比动物社会更加低劣。具有一定程度的精神机能的动物，必然就会具备某些行动规范。一位观察过猿群的学者报告说，猿群中俨然存在着制约饮食顺序和性关系的纪律。如果人们抛弃了一切规范，其结果就会连这些动物都不如了。
汤因比：尤其关于性的规范最重要。因为性构成了人类本性的动物性一面的最根本的要素。除了性机能以外，人体所具备的其他动物机能，都只是个体的问题。但在性关系中，至少有两个人要受其影响。而且，倘若以生产孩子为其当然的结果的话，其影响就会波及到更多的人。
孤立地来看，人没有性关系也可以生存，像修道僧、尼姑就是如此。但从整个人类来看，没有性关系就无法延续下去，因为舍此再无别的手段。因此，通过耐性关系加以制约，才产生了爱来作为人类自然欲望的补充。性关系又通过爱来取得尊严性，获得提高。
夫妇之爱，父母子女之爱，正如孔子所教诲，是形成人的社会性、道德性的核心。
池田：明白了。这一点我也基本上赞成。不过，如果探索一下在性关系上道德的丧失、爱的欠缺这种现象的根源，就会看到似乎世界上有一种倾向，是把人的生命只看作物质。结果就把性关系中的欲望和精神割裂开来，把性本身当作了快乐的手段。
我认为，要是不将焦点放在这个问题上的话，最终恐怕是找不到彻底解决的途径的。
汤因比：人类社会的规范、风俗、习惯是互相关联的，形成了一个网络。制约人类生活各个领域的规范，也许彼此之间并无逻辑上的关系。但是，在一个领域中采取的放任主义或压制主义很容易波及到其他领域。这种意义上的心理联系显然是存在的。如今，在性关系中出现的放任主义，诱发了吸毒、道德败坏等放任状态。并且为了个人或者政治的目的而任意诉诸暴力。这决不是偶然的事情。
最近，在人类生活的许多方而产生了无法制状态，原因之一可以说是在过去的两次世界大战和一九一四年以后频繁发生的局部战争中，数以百万计的人被拉去当兵。战争公然推翻了人类正常的控制心理而去屠戮人的生命。对于士兵来说，屠杀人类同胞作为一般百姓这是要问杀人罪的不仅不是罪行，反倒成为义务。人类主要的伦理规范被如此态意地颠倒，这表明其自身已经杂乱无章，是违反道义的。而且服役中的士兵被完全引离了已经惯熟的社会环境，这使得他们从过去的社会制约中解放了出来。既然已经受命杀人，那么他们打破正常的观念去恣意地奸淫、掠夺、吸毒也就没什么可奇怪的了。在越南，美军士兵的道德堕落实际上是任何一场战争中士兵们都会干的一种极端表现。
池田：的确如此。战争所带来的令人恐惧的伦理观念的堕落，在任何时代都是一样的。
汤因比：战争是罪恶。但科学的精神不是罪恶。不过我认为，在不知不觉之中，并且是间接的，这种科学精神却助长了现代的无法制状态，特别在性关系方而更是如此。科学在伦理上的价值是发现真理和正视真理。科学是对所有传统的信念、规范、风俗的挑战。
有关性行为的传统规范，在任何一种社会里，虽有程度的差别，但都是抑制性的。我认为这在伦理上是正确的。然而制约越是严厉，破坏得就越是频繁，越是恶劣。而小心谨慎的破坏行为也会越发带上伪善的色彩。现代的儿童不仅通过正规的学校教育，而且也通过时代精神来增长追求真理的科学热情和蔑视虚伪的科学心理。结果，今天形成了信用差距，父母、政府失掉了成信，随之也失掉了权威。因为现代青少年怀疑父母们在性关系和其他事情上言行是不一致的。
如果这就是如今反抗性行为的传统规范的一千原因我相信是如此年轻人则会趋向于对性行为不加约束。即使杜会或政府采取压制措施，或自发地形成了主张禁欲主义的运动，恐怕也不能使他们政弦更张吧。
池田：现代青年人表现出的这种纵欲倾向，为拜他主义的文明压力所推动，他们的生命本身在衰弱化。我看从这里可以找到真正的原因。从赢弱的生命中怎么能够生出娇鲜的爱的倾神来呢？
博士曾主张：一超越现代状况的方向寓於爱的作用之中。一我当然赞同您的见解。不过我还感觉，如果不把基点进一步放在产生并支撑着爱本身的更深的地方，恐怕就不能成为真正现实的力量。
要使性回复人类的道义性，其先决条件是首先要解除压抑着青年们精神的拜物主义的束缚。与此同时，需要开发爱的根源生命本身，他其跃动，使其加强。我考虑，应当探索是什么东因可以使这一切得以实现。
汤因比：可望能够规正性的放纵行为的方法，恐怕只有采取积极的手段。性的放纵表明对人类的未来丧失了信念和希望。要治愈这种病，就得毫不含糊地给年轻一代他送朝气不是虚幻的东西要赋予他们某些人生的目的。
制约性行为的任何规范体系，的他并不是神圣不可侵犯的。但假如人类的性关系不受某种规范体系的约束，人类生活就形同禽兽。所谓规范体系，必须能赋予性机能——在人与动物共同具有的生理机能中，这也是最麻烦的——人类的尊严，并且这一点要得到人们明确的承认。
（选自《展望21世纪——汤因比与池田大作对话录》）
人学网·人类通史栏目责编：童心竹
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